【単独インタビュー】『Cloud クラウド』黒沢清監督が念願の銃アクション映画で実践した技術

Fan's Voice Staff

黒沢清監督が主演に菅田将暉を迎えた最新作『Cloud クラウド』が9月27日（金）に全国公開されました。

東京の町工場で働きながら副業で続けてきた転売の“仕事”が軌道に乗ってきた吉井良介（菅田将暉）は、工場を辞め、郊外の湖畔に一軒家を借りて、恋人の秋子（古川琴音）と新しい生活をスタートさせる。地元の青年・佐野（奥平大兼）をバイトに雇い、経営も順調と思った矢先、吉井の周囲で不審な出来事が続くようになる──。

世界的に社会問題となりつつあるネット社会の闇に、無自覚なままに身を投じた若者を巡るサスペンススリラー。ジャンル映画の名手として世界的に高い評価を得る黒沢清監督がアクションに挑戦した作品としても注目されました。

主演は若き名優として引っ張りだこの菅田将暉。共演には古川琴音、奥平大兼、岡山天音、荒川良々、窪田正孝など個性的な実力派が顔を揃えました。

第81回ベネチア国際映画祭アウト・オブ・コンペティション部門でのワールドプレミア後、アカデミー賞国際長編映画賞日本代表にも選出された本作。日本公開に際し、黒沢清監督がFan’s Voiceのインタビューに応じてくれました。

──ベネチア国際映画祭でのワールドプレミアの反応も素晴らしかったですね。ベネチアは『スパイの妻』が銀獅子賞（監督賞）をするなど、黒沢監督と縁が深いと思いますが、何度目の参加だったのですか？
実際に参加したのは4回目だったと思います。3年前の『スパイの妻』は、上映はされましたが、コロナ禍もあり僕は参加していません。なので、実際行ったのは4回目、映画は5本目でした。

──ベネチアの観客は映画への情熱がありますし、反応も温かいですよね。
夜中の上映だったので、どれくらいの観客の方が来るのか、不安もありました。半分も席が埋まればいいなと思っていたら、1000人くらいの会場がほぼいっぱいでした。上映前のレッドカーペットは、菅田さんがいらっしゃっていればまた違うのですが、今回は僕だけでしたので寂しいレッドカーペットになるだろうと思っていたら、5人、10人とかではなく数百人のファンの方がサインや写真を撮るためにワッと来てくれました。こういうことは日本ではあまりないので、感激するものですね。この方たちのためにもまた新しい映画を撮ろうという気になりましたし、非常に励ましになりました。

──今回、念願だったアクション映画を撮って達成感はありましたか？
日本でできる範囲では、相当頑張れたという自負はあります。スタッフと俳優とが一丸となって頑張って工夫すれば、本物ではないですけれども、おそらく、外国の銃社会に生きている方が見ても遜色のない、嘘っぽいと思えないようなものになっただろうと思います。

──大きな劇場で観ると、音の迫力が素晴らしかったですね。銃撃戦のシーンの音も、あれがリアルなのだろうなと思いながら見ていました。今回、音にどのようにこだわられたのですか？
まずこれは大きく言うと、アクション映画というジャンル映画に相当するものを作ろうというところから始めています。そういう映画を一番簡単に作ろうとするなら、アクション映画風の音楽をガンガンつければいい。けれども、それはしたくないという強い意志がありました。ですから、アクション映画というジャンル映画にしては、それらしい音楽はありません。特に今おっしゃられたような最後の戦闘シーンだとかには、ほとんど音楽は使っていません。

その分、実際その場で起こっていることを表現する音、つまり銃声や工場の機械音、人がうごめく音とか、さまざまな音を使っています。ほとんど生で録った音です。実際の音をなるべく効果的に、あるものは強調し、あるものは敢えて消したりして、生音でどれだけ臨場感が出せるのかやってみました。映画を観ていただければわかるように、アクションと言ってもカッコいいスマートなアクションとは全然違う、ごく普通の人によるぎこちない戦いです。本来暴力と無縁だった人による泥臭い死闘といった感じのアクションですね。そういう何か引き返すことのできない、ヒリヒリした、ある種の絶望が漂うアクションみたいなのを、音楽に頼らない音で表現できたらなと思い、あのようにしました。

──“生音”とおっしゃられましたが、同録で録っていたのですか？それとも、どこかで録ってきたものを、効果音として入れたのですか？
実際は両方なのですが、生で録った音を可能な限り使いましたし、生で録ってはいないながらも、同じロケしている場所で実際に聞こえてくる音をさまざまに録っておいて、それをなるべく多く使いました。

──銃声もありますが、実際に銃は撃っていませんよね。
はい、本物の銃ではないですね。実は、僕は銃の音にこだわりがありまして、アメリカあたりで本物の銃を撃った音を録った音源があるのですが、どこで録音したかで響き方が全然違います。広々としたところで撃っているのか、狭いところで撃っているのか。もちろん銃の種類によっても違う。僕はそれほど詳しくないですが、本当の銃を撃っている音源を聞いて、この音でいきたいと僕が決めました。ただ、撮影現場で使うステージ・ガンの音も結構すごいんですよ。響き方とか。本物よりも撮影現場で撃ったにせものの音のほうがいいこともあり、それを使うところもありました。

──撮影用に開発されたおもちゃの銃ですか？
そうです。使っているものはいわゆるモデルガンで、撮影用に特殊に開発された弾を使います。銃本体はどうやってもプラスティックにしか見えないので、照明とかで結構工夫しています。フランスで他の映画を撮った時、本物を撮影用に改造したピストルを使ったことがあります。怖いですね。弾は出ないのですが、ものすごい音がします。

──本物の銃は実際に重みもありますよね。
一つ付け加えると、そういうシーンで一番心がけたのが、拳銃は特殊なものなので、撮り方も特殊──つまり「ジャーン！こんなものが出ました」となってしまいがちですが、僕は極力特殊なものとして撮りたくなかった。だから、変な言い方かもしれませんが、アメリカ映画に習いました。アメリカは、本物の銃がその辺にゴロゴロある世界ですから、銃が登場するのは普通なことです。拳銃を撃つといっても、別にそれは特殊なシーンではない。必然的な、リアルな状況です。銃が出たからと言って何も驚くことはないということを肝に銘じながら撮影しました。

──そうした銃撃シーンへの観客のリアクションはどう受け止めていますか？
リアルだったという意見はいただきました。アメリカ映画や韓国映画ではもっと派手なことをやっていますが、日本でああいうシーンを撮るのは大変だという事実はあまり（観客には）わからないと思うので、その苦労は伝わらないかもしれません。でも、僕としては、リアルだったと言われるのがある意味一番嬉しいですね。ヤクザとか警官ではない、暴力とは縁がないような普通の人が、もし拳銃を握ってしまったらどうなるかという。俳優が真剣に演じてくれたのが伝わったのだと思います。

──アメリカに行くと、警官は大きい銃を腰に下げているので、実物はこんなに大きいんだと驚きます。ベネチア映画祭でも入口の検問所に機関銃を持っている警官がいますね。
本当に、国の違いを感じます。フランスでもイタリアでも、警官が明らかに銃を持って威嚇するように立っていますが、日本の警官は持っていても絶対隠しますよね。僕たちにとっては撮影の小道具が、現実に目の前にあるって見せつけられるというのは、相当怖い状況です。

──日本は銃規制が比較的厳しい国ですが、数年前に安倍元首相が手作りの銃で暗殺されたという驚くべき事件もありました。そういう意味での銃のリアリティに関して、何か思うことはありましたか？
（犯人が使用した）あの銃というか武器は、自分で作った非常に特殊なものですが、あの事件は、日本でもこういうことが起こり得ることを証明してしまったわけです。世界に出回っている銃火器のようなものも日本にあると聞いていますが、実際にそれを生で見たことは僕は幸いありませんから、具体的にその恐ろしさを今のところ感じてはいないですね。

──アクションシーンの撮影について、マイケル・マンやスティーヴン・スピルバーグ監督を参考にしたそうですが、撮影監督どのようなプランを練ったのでしょうか？参考にした作品はありますか？
今おっしゃられたマイケル・マンなどの名前は出しましたが、特にこれをこう見てくれと具体的に作品名を出した記憶はありません。ただ、先ほど申し上げたことは、カメラマンにもお願いしました。つまり、銃が出てきたからといって、ものすごく特殊な設定だとは思わないで欲しいということ。まず、フォーカスを銃に合わせなくていい。どうしても銃が登場するとフォーカスを銃に向けがちですが、いや、フォーカスは顔でいい、と。銃がフレームから切れたって構わない。つまり、拳銃中心の画作りをする必要はない。

ただ、銃は実際はプラスティックのニセモノですので、金属に見えるように照明は工夫したいという話はしました。日本映画では、刀の場合は結構照明でギラッとさせたりするのですが、拳銃が出てきたときにはほとんど無頓着で、ニセモノであることが丸わかりだなと思うことが結構あります。なので、照明で少しでも本物のように見せたかった。

──どのような照明にするのですか？
言うのは簡単ですけど、難しいです（笑）。誰かが拳銃を取り出した時に、どこかがキラッと光るように照明を当てる。小さな照明を使って拳銃を狙いながら光を当てたりもしました。

──ピンポイントに当てるということですか？
拳銃を持った俳優は動いていますが、照明でそれを追いかけ、拳銃のどこかが必ず光っているようにする、みたいな。

──これは黒沢監督が考え出した照明のスタイルですか？
照明の永田ひでのりさんが相当頑張ってくれました。マイケル・マンは必ずやっています。

──マイケル・マンは、それこそ本物にこだわることで有名ですね。例えば、1930年代の伝説の強盗ジョン・デリンジャーを描いた『パブリック・エネミーズ』（09年）の撮影時にはクラシックカーを100台集めたとか、そういう逸話もいろいろある監督です。その本物主義をクリストファー・ノーランが踏襲していたりする。“本物”に対してのこだわりはどうでしょうか？
僕は逆ですね。本物を使うなんて端から無理だという前提があるからですが。偽物を本物にどうやって見せるかが映画作りの楽しさであって、本物を持ってこられても、正直興ざめしてしまう。セットもまさにそうですね。ハリボテなんだけど岩に見えるとか、そういうことは伝統的にやってきた。

──“アメリカの夜”的なことにむしろ魅力を感じるわけですね。
はい、僕は感じます。例えば、停まっている車をどうやって走っているように見せるのかという撮影は楽しいですね。

──ノーランのように本物の旅客機を爆発させることとかにはあまり興味がない？
やっていいというならやってみたいですが、やれないですよね。そういうことは無理という前提から出発しています。

──菅田将暉さん始めスタッフの方々は、黒沢監督は銃の扱い方が上手いとおっしゃっていたそうです。それはどういうことなのでしょうか？
僕は本物を知りませんが、おもちゃの銃は持っていて、扱い方はおもちゃも本物も多分一緒。やったことがない人にはちょっと難しいと思いますが、僕はおもちゃのピストルみたいなものを小さい頃に持っていたので、扱い慣れていて、ガチャガチャといじれますという、それだけのことです。多分、僕がいじっているのを本物を知っているアメリカ人が見たら、全然違うよという可能性はありますね。ただ、おもちゃに親しいというだけです。

──先ほどマイケル・マンの話をしましたが、スピルバーグに関してはどういったアクションシーンがお好きでしょうか？
スピルバーグの映画には、マイケル・マンのようなスタイリッシュな銃撃戦はありませんが、僕に言わせると、銃器による殺戮とか、銃器の持っている恐ろしさみたいなものを、時として本当に強烈に出してくる。すぐ浮かぶのは二つの映画ですね。一つは『シンドラーのリスト』（93年）。銃はぞんざいに人を殺してしまうもの、あっけなく人を射殺してしまう凶器だということが、嫌というほど見せつけられた映画だと思います。ちなみに、『Cloud クラウド』で、岡山天音さんが撃たれて死ぬシーンですが、岡山さんに『シンドラーのリスト』のユダヤ人の女性が射殺されるシーンを観てもらいました。その死に方が実に良かったので、「この死に方でお願いします」と。

もう一作は『宇宙戦争』（05年）ですね。前半に出てくるシーンでのトム・クルーズの拳銃の使い方が本当に好きです。トム・クルーズが一丁の拳銃を持って家族と一緒に逃げるのですが、逃げようとしたら民衆に囲まれてしまい、拳銃を空に向かって撃つ。そうするとワーっと人が集まってきて、その拳銃は一旦奪われて、地面に落ちてしまう。で、一家はすぐ脇のファミレスみたいなところに入ってほっと一息していると、その外で、さっきトム・クルーズが落とした拳銃を握った男が撃ち始めるんですよ。民衆を殺戮し始めるのが窓の外に見える。あれは強烈でした。だから一丁の拳銃が、家族を守るのにも使われ、同時に人々を殺戮するのにも使えるということを、一つのシーンで見せ切っています。

──“落とした拳銃“は『Cloud クラウド』でも引用していますね。
そうですね。いくつかのシーンで。何気なく落とした拳銃を拾ったり、落ちた拳銃は必ず何者かに拾われることになったり。

──拳銃の種類は様々あります。日本においてリアリティのある銃では猟銃があるわけですが、その混合はどのように考えたのでしょうか？
ギリギリのリアリティの中で、都合よく混ぜて使っています。おっしゃるように猟銃は免許があれば使えるものなので、この殺戮を開始しようとした一人である荒川良々さん演じる会社の社長は、元々持っていた猟銃を使います。一方で、反撃する奥平大兼くんが演じる佐野は、何らかのルートで不法な拳銃を仕入れてくる。ギリギリ嘘ではないであろうという中で、日本でもありうるだろうという銃火器を都合よくいろいろと出しています。

──奥平さん演じる佐野というバイトは、黒沢映画的な存在でもありますが、佐野というキャラクターはどのように生まれたのでしょうか？
佐野は一番狙って作った役ですね。ズバリ一言で言うと悪魔なのですが、もちろんリアリティの観点から言うと、ヤクザ的なものに所属していたのだろうと想像はできます。主人公にあくまで協力して手助けして、最高の幸福と最高の不幸を同時にあげますよという。

──喪黒福造的な？
そうですね。悪魔的な存在というか、実在はしないでしょうが、物語の中には出てくる、そういう役だと思います。ということで書いたのですが、奥平君がほぼ新人に近い方なので、それをきちんと理解できるのか、結構ドキドキしました。ただ、キャスティングの狙いとしても、最初から「この人怪しいぞ」と思わせたくない。なので、ほとんど無名の新人に近い人が理想だと思っていたので、思い切って奥平くんにお願いしました。彼も自分が何をやっているのか半分はわからなかったかもしれませんが、底力のある方ですね。なんかサマになりましたよね、最終的には。なんだかほとんどわからないけれど、主人公をとんでもないところに誘い込んでいるという感じが、だんだんとしてくる。最後、主人公を連れて車を運転しているところは堂々としていますよね。

──脚本を書いている初期段階から、キーパーソンとして考えていたキャラクターですか？
はい、完全に。かなり最初からありました。誰が演じるのかな、難しいな、と。

──通常、個性派の、キャラの強い人をキャスティングしがちな役ですよね。
はい。仲野太賀さんとかが演じるとぴったりはまって、やっぱりか、となるところでしょうが、でも、そうではない。そういう予測のつかない方で行きたいというのが今回のポイントでした。

──主人公の吉井を演じた菅田さんは素晴らしい俳優ですが、実際に一緒に仕事をしてみて、どこに俳優としての彼の魅力を感じましたか？
本当に良い俳優です。主に、二つの点ですね。一つは、吉井は見てお分かりのように、イケメンのカッコいい菅田将暉ではなく、どこか薄汚れた、無造作に無精ひげを生やした濁った人間です。でも、その感じがぴったりはまる。若くてカッコいい今どきの俳優でありながら、あんなにくたびれた濁ったキャラクターが様になる若手俳優は他にいないのではないでしょうか。彼がもともと持っているアンバランスさからくるのかもしれません。それは何かと言うと、声と見た目のアンバランスさ。見た目は鋭く、顔つきも尖っているのに、喋り方はすごく低い声で、柔らかいですよね。独特な濁りを生み、あの人何者なんだろうという感じを出せるのでしょうね。もともと菅田さんは素晴らしいであろうと予想していましたが、実際に本当に上手い。

今回、“普通の人”という非常に演じづらい役をお願いしたのですが、普通の人の特徴の一つは、すべてが曖昧ということ。“いいよ”と言っても半分は嫌だなと思っている、わかりましたと言っても半分は困ったなと思っている。例えば、映画の最初の方のシーンで商品が売れますよね。PCをじっと見ていて商品が売れて、“やったあ！”と言うとわかりやすいですが、吉井の場合は、喜び半分で、本当にこれでいいのかという不安半分みたいな感じ。そういう反応の曖昧さ、両義性みたいなものを、菅田さんは的確に演じられる。下手な俳優に“曖昧にしてくれ”とか“イエスかノーかわからない感じ”とか注文をつけると、単に無表情になる場合が多い。でも菅田さんは、ハッキリと分かりやすい曖昧さみたいなものが出せる。“この人はどっちつかずなんだ”とか、“イエスとノーの中間なんだ”みたいなことを、正確に演じる。あれはすごい力ですね。振り切った芝居をできる人は結構いますが、その真ん中を演じるというのは、若い俳優ではなかなかできない。見事でした。

──転売屋の兄貴分だった村岡を演じた窪田正孝さんも、恐ろしくダークな役を見事に演じていらっしゃいました。
窪田さんは役と違って本当に陽気な方で、菅田さんと好対照でした。撮影現場では本当に気持ちの良いくらいにハイテンションで、みんなに愛嬌を振りまいて、場を盛り上げる方です。菅田さんはどちらかというと大人しい。窪田さんに関しては、現場でのあの陽気な感じがあまりに強烈で、印象に残っています。でも、俳優としてはさすがに上手い方でした。僕と仕事をするのは初めてなのに、よくこんな悪役を受けてくれたなと、窪田さんには大変感謝しております。

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