【対談】『異端の鳥』は国際映画祭でこう観られていた！ベネチア＆トロント参加のジャーナリストが証言！

ポーランド出身のイェジー・コシンスキの小説「ペインティッド・バード」を原作とする『異端の鳥』は、チェコの鬼才ヴァーツラフ・マルホウル監督による圧巻のモノクロ叙事詩的映画です。

東欧のどこか。ホロコーストを逃れるために田舎に疎開させられた6歳の少年は、預けられた一人暮らしの老女が病死したことにより、あてのないひとり旅に出ることになります。肌と髪の色によってよそ者とみなされた少年は、いく先々で迫害や虐待に遭います。戦争の影が忍び寄る中、“普通の人々”による数々の蛮行を目の当たりにした彼は、言葉を失いますが──。

原作者のコシンスキは、1933年生まれ、戦後、社会主義体制を嫌って1957年に米国に亡命し、1965年に同書を英語で書いてベストセラーとなるも、母国ポーランドでは長い間禁書となっていました。そんな問題の書の核心である「悪に立ち向かう中で必ず存在する善と愛」を読みとったマルホウルは、11年がかりで完全映画化しました。

『異端の鳥』は第76回ベネチア国際映画祭のコンペティション部門で上映され、その暴力的な描写で物議を醸し出す一方、ユニセフ賞を受賞。その後もトロント国際映画祭、東京国際映画祭などで上映され高い評価を受けました。また、アカデミー賞国際長編映画賞のチェコ代表となり、本選でもショートリスト9本に選出されました。

数々の国際映画祭で話題となった問題作『異端の鳥』の待望の日本公開に際し、ベネチアとトロントでそれぞれ本作を鑑賞した映画ジャーナリストの立田敦子と斉藤博昭が、賛否が分かれた現地での上映の様子から、残酷な描写に込められた本作の意図まで、語り尽くしました。

トロントでは途中退場者が続出

立田　『異端の鳥』は、ベネチア国際映画祭で最初に観たんです。去年のベネチアのコンペは、金獅子賞を受賞した『ジョーカー』を始めグランプリを受賞したロマン・ポランスキーの『アン・オフィサー・アンド・ア・スパイ』（英題）、男優賞を受賞した『マーティン・エデン』などパワフルな作品が並んでいたのですが、映画祭が始まって7日目あたりで『異端の鳥』を観て衝撃を受けました。すでに『ジョーカー』や『アン・オフィサー・アンド・ア・スパイ』も上映が終わっていたのですが、これはすごい作品が出てきたぞ、と。ただ、Ciakというイタリアの業界誌の星取りでは、21作品中21位だったんですけどね。暴力性などで物議を醸した作品でしたので。監督にもインタビューでお伝えしたのですが、私的には、2019年のベネチアで最もインパクトのあった作品でした。斉藤さんは、トロント映画祭でご覧になったんですよね？

斉藤　トロント映画祭はベネチアの直後に開催されるじゃないですか。上映作品が300本以上あるから、どれを観るのか選ぶのは非常に重要なんですけど、その中でなぜ『異端の鳥』を観ようと思ったかというと、立田さんのSNSの書き込みを見たからなんです（笑）。

立田　そうだったんですね（笑）

#ベネチア映画祭 現地業界誌の星取り表 21作品出揃いました！ 発表は今夜。最下位ですが「#ThePaintedBird」どこかの配給会社に買って欲しい。 pic.twitter.com/HifKfR18zi

— 立田敦子 (@atsukotatsuta) September 7, 2019

斉藤　最初は、ベネチアのコンペで最下位の作品を、あえてトロントで観る必要はないと思ったんですけど、でも、たまには立田さんの言うことを信用してみようか、と。それにそんなに酷いならと、怖いもの見たさもあって観たんです。最初はプレス試写で観たんですけど、1/3くらいで生理的に耐えられなくなって出ちゃいました。これは観ちゃいけないものかなと嫌な気分になって。

立田　あら、そうだったんですか。トロントでは途中退場者が続出したとか。

斉藤　僕より早い段階で出てしまった人も結構いました。トロントはプレス試写でも出ていく人も多いんです。

立田　面白いですね。ベネチアは途中退場者がいなかったわけではありません。けれど、少なくともプレス試写ではみんな最後まで観ていましたね。スクリーニングが始まる前や、インタビューの待合室では、ジャーナリストたちはあれがよかった、これはどうだとか作品評を話し合ったりするんですが、私が聞いた限りでは、高く評価してる人は結構いました。ベネチアはチケットを購入すれば一般の方々も作品を観られるのですが、衝撃的な内容なので、一般の人たちの方が好き嫌いははっきり分かれたようです。

斉藤　ベネチアと違ってトロントは、プレスもエンタメ寄りなんですよ。トロントに行っていた他の日本人ジャーナリストも、（『異端の鳥』は）3時間近くあるし、観ていた人は少なかったんじゃないかな。トロント映画祭は観客賞がメインなので、それに絡んでこないと話題になりにくいんですね。

立田　ベネチアは、カンヌやベルリンと並んで世界三大映画祭といわれていますが、これらはインターナショナルな審査員によるコンペティション部門が設定されている、FIAPF（国際映画製作者連盟）が認定するAランク映画祭ですが、トロントは、コンペを設定していない映画祭ですよね。代わりに観客賞がある。去年のトロントではどんな作品が話題だったのですか？去年のトロントの観客賞は『ジョジョ・ラビット』でしたね。

斉藤　盛り上がった作品でいえば、『ジョーカー』と『パラサイト 半地下の家族』。『パラサイト』は、ものすごい話題になっていましたね。それは異常なくらい。キャンセル待ちの列が長く続いていたり。一昨年は『グリーンブック』が、前半はまったくと言っていいほど注目されていなかったのに、後半になってみんなが良いと言い出した。結局、観客賞を受賞しましたが、去年は、そういうみんなが良いと言う作品がなく、『ジョジョ・ラビット』は、最初からまあまあの評価を得て、そのまま受賞になったという感じですね。『マリッジ・ストーリー』が観客賞の第2位だった。

立田　『ジョジョ・ラビット』は良い作品ですが、比較的インパクトが弱いのでベネチア映画祭で上映されても賞には絡みにくい作品かもしれませんね。そう考えて、サーチライト・ピクチャーズもベネチアを飛ばして、トロントでのプレミアに舵を切ったのかもしれませんが。

斉藤　余談ですが、トロントは今年はコロナ禍の影響もあってオンラインでも何本か上映していたので、『ニュー・オーダー』（英題）というメキシコ映画を観たんです。今年のベネチアで銀獅子賞を取った作品。それも衝撃的な映画で、富裕層のパーティに貧困層の人が乗り込んで、全員皆殺し……という『パラサイト』的なところもある作品でしたが、それが去年の『異端の鳥』に近い衝撃度でした。

賞レースの起点としてのベネチア映画祭

立田　トロントは、カンヌやベネチアで賞を取ったり話題になった作品も流れてきて、北米プレミアとして上映されたりするので、そういう作品は人気が集まるでしょうね。カンヌやベネチアは、20本くらいのコンペ部門をまずは全部観るのが基本ですが、日替わりで上映されるので、順を追って観ていかないと、見逃してしまう。また、カンヌと違ってベネチアが面白いのは、カンヌは、アートの殿堂という位置づけがあるので、どんなに良く出来ていても、ハリウッド色の強い作品はパルムドールという最高賞は取りにくい。ベネチアは、そのバランスが絶妙。だから、アメリカ系のスターが出演する作品も、秋の賞レースの起点としてベネチアを考える映画会社も多い。FOXサーチライト（現サーチライト・ピクチャーズ）だと、ベネチアで最高賞の金獅子賞を受賞し最後にアカデミー賞作品賞を受賞したギレルモ・デル・トロとの『シェイプ・オブ・ウォーター』が好例ですが、『バードマン あるいは（無知がもたらす予期せぬ奇跡）』や『女王陛下のお気に入り』などアカデミー賞で受賞した作品もベネチアでワールドプレミアをして、賞レースの足がかりにした。ベネチアは、その後のテルライド、トロント、ニューヨーク、ロンドンと、秋の映画祭サーキットを回るプロモーションのキックオフに丁度いいのだと思います。

斉藤　特に、最近はその傾向が強くなってきていますよね。

立田　サーチライト・ピクチャーズのクロエ・ジャオの『ノマドランド』は、ベネチアで最高賞の金獅子を受賞し、その直後のトロントで観客賞を受賞しましたね。

斉藤　トロントは、カンヌやベネチアとかとは違って、圧倒的に観客向けの映画祭。一般の人たちがどれだけ喜んでくれる映画を上映するかに趣をおいていて、我々プレスは、脇役ですからね。その一方で、上映作品数が多いので、これが観られなかったからこっちといった選択肢はあるのがいいですね。

立田　斉藤さんは、どのように観る作品を選んでいるんですか？

斉藤　評判を聞いたりですね。観始めて、途中で出てしまう作品もあります。全然面白くないというか、響かない作品もいっぱいあるし。時間が空いたからといって観ようとすると、ちょっと危険ですね。

立田　忙しい映画祭の期間中にも関わらず、『異端の鳥』をもう一度、観ようと思ったのはどうしてですか？

斉藤　やっぱりちゃんと観て、作品を観て判断しようと思ったからですね。たまたまタイミングが合ってラッキーでした。

立田　映画祭で『異端の鳥』をNGと言っていた人たちは、その暴力性と残虐性を問題視している人が多かったと思います。でも、それこそがこの映画の魅力でもある。私たちはこの10年くらい、アメリカ的なポリティカル・コレクトネスの影響を受けた作品に慣れてしまって、映画自体も、子どもへの虐待する描写を見せないようにしているじゃないですか。それを最初から最後までがっつり3時間見せるという、この勇気は凄いと思いました。また、資金が集めが大変だっただろうなとも思いました。このストーリーを映画化できたこと自体が凄い。

斉藤　そういうポリティカル・コレクトネスというか、今おっしゃったように、子どもが酷い目にあうこと自体がモラルとして許せないという人も、たくさんいたと思いますね。実際にいろんな人と話しても、『異端の鳥』が良かったという声はあんまり聞こえてこなかった。だから、一般向けとしてどうなのか、というのは観ながら気になりましたね。なぜ2回目は最後まで観られたかというと、1回目を途中まで観て免疫ができていたから。映画をよく観ている人は、「すごい衝撃的だよ」と言われると、だいたい予想がつくじゃないですか。でも『異端の鳥』はそれを超えていると思う。

圧倒的に美しいモノクロ映像と残酷性の対比

立田　『異端の鳥』は苛酷な状況の中で子どもがサバイバルしていくという話なんですけど、ビジュアルは完璧ともいえる美しいモノクロ映像が印象的でした。この対比が凄い。ベネチアでも、100％好きじゃなくてもこの映像は捨てがたいと言っている人もいました。このようなモノクロ映像を撮れる人がいま東欧にいるんだな、と思ってチェックしたら、撮影監督はアカデミー賞外国語映画賞を受賞した『コーリャ 愛のプラハ』（96年）のウラジミール・スムットニーでした。3時間近いモノクロ映画を商業映画として成り立たせることが、今、難しい。

立田　映画はストーリーで語られがちですが、映画の力を感じさせてくれる圧倒的な映像は、この作品の最大の魅力ですね。映画祭で作品を観る場合、前もって資料を読んだりとかはせず、あまり情報を入れずに観ることが多いのですが、観始めたらステラン・スカルスガルドとか、バリー・ペッパーとかハーヴェイ・カイテルとか、曲者俳優たちも何人も登場する。どうやって彼らにアプローチしたのか。そこまで有名じゃない監督なのに、なぜそんなことができたのか。そんなところも興味深くて、観終わった瞬間から、いろいろ調べ始めました。

斉藤　モノクロで撮ったからこれだけ評価されているところもあると思うんですよね。あれが全部カラーだったら、ホラーというかエゲツなくなってしまった。それをプロデューサーがモノクロで撮らせることをOKしたということは、芸術というかアートとして確立されるんじゃないかと思ったのかもしれません。その辺りの目が高かったかもしれないですよね。本当に、カラーでやっていたらと想像すると、全部は観られなかったと思います。

立田　『異端の鳥』に関しては、フィクションならではの強さがあると思いました。イェジー・コシンスキの小説を読んでなかったので、ベネチアにいる時にAmazonで注文しておいて、帰国してから読んだんですけれど、小説は主人公のひとり語りで、子どもの視点で一人称で語られていく。その分、痛々しさは映画よりもむしろ少ない。自分が生き抜いていくという意思を感じさせるんです。映画の方が、カメラの視点というか客観性がある分、子どもがこんな目に遭って可愛そうという感情が湧いてくる。観る人の心に直撃して問題意識を起こさせるという意味では荒療治かもしれませんが、凄い手法だなと思いました。

斉藤　ラース・フォン・トリアーとかギャスパー・ノエとかは衝撃的な描写を作るけれど、『異端の鳥』が彼らの作品と違うのは、衝撃的だけれど、当時から現代に繋がるまで、モラル的なこととかタブーとかが是正されてなくて、セクハラやパワハラ、虐待やいじめなどが、この作品の中に入っている。この映画を観て、社会問題に気づく。最後までこの作品を観ることで達観する、という感じがありました。

立田　ベネチアで観た後、映画会社や編集者から「どんな映画なんですか？」という質問を受けたときに、「迫害を描いているから残酷な描写もあるけれど、一周回ってヒューマンな映画です」って答えていたんです。虐待などの暴力的な描写があるから、一見残酷に見えるけれど、実は描かれているのはヒューマニティだったり愛だったりする。ラース・フォン・トリアーやミヒャエル・ハネケは、むしろ人間の本質の一部である悪意の部分を描き出す。その深淵に踏み込むことは、それはそれで勇気あることであり、意味のあることだと思います。マルホウルはむしろ、人間の強さや、もっといえば人間の根源に迫る。最近はあまりないというか、かつての大河小説にあったようなダイナミズムがあります。

斉藤　ちょっと古いけど、パゾリーニとかに近いのかもしれない。地獄を見せ、人間の醜さを描きつつ、人間の本質を描く。

立田　それでも（『異端の鳥』の）主人公の少年は生き延びていく。これはホロコースト映画ではないと、監督は言っていますね。第二次大戦やナチス・ドイツについての映画は、時代によって語られ方が変わってくる。アングルが違う。戦後直後は、悪としてのナチス・ドイツを描く傾向にあったけれど、時間が経つに連れ、フランスやポーランドなどでも、実はナチスだけでなく一般の人たちも迫害的な蛮行を行っていたという歴史的な暗部に光が当てられ始めた。そういう時代の流れもあり、今、映画化が実現できたのかな。

斉藤　演出が上手かった。村が襲われるシーンとかは、黒澤明の『七人の侍』を彷彿とさせるような、ダイナミックな撮り方をしていて。テーマ性だけではなく、見せ方が上手い。この監督は才能があるのだと感じました。

立田　子どもを主役にこういう映画は撮りにくい。

斉藤　モラルとしてね。

立田　ワンちゃんとか動物も、撮影のために薬で眠らせたら、動物虐待になりますし。

斉藤　カラスのシーンとかは、どう撮っているんですかね。あそこで目を伏せてしまいました……。他にもどうやって撮ったんだろうというシーンがありましたから。

立田　カラスのシーンは、SFXを使ったそうです。斉藤さん的には、好きなシーンはありますか？

斉藤　2回目を観て思ったのは、子どもが目玉を戻してあげるシーンですかね。ユーモアが感じられるシーンですね。あまりにも子どもの無邪気な行動という感じが。目玉を入れるシーンは『ターミネーター』とか、目玉をくり抜くシーンでいえば『ベティ・ブルー』とか、映画的なシーンだと思いますが。痛々しいけれど、少しほっこりする。

立田　いろいろな知識を持ってしまった大人から見れば恐ろしいことでも、無垢な子どもの目から見ると映り方が違う。虐待やパワハラなど、大人はその裏にあることを読み取るけれど、子どもはその場その場で生き残るために行動する。目が取れてたら入れましょう、というように。彼は、生き延びるという動物的な本能によって行動していく。

立田　『異端の鳥』は、去年の東京国際映画祭でも上映されましたが、評判が良かったようですね。ちょっと乱暴な言い方になりますが、この作品は、日本人の感性に合うのじゃないかと思うんです。往年の日本映画は、これくらいの残酷さを描いている作品はありますよね。黒澤明や今村昌平もそうだと思いますが。人間の本質を暴くような作品が日本には脈々と流れていて、理解ができるという土壌がある。アリ・アスター監督にインタビューした時に、今村昌平、特に『神々の深き欲望』（68年）の影響を受けていると言っていた。『ミッドサマー』で起こることは、一見残酷に見えるかもしれないけれど、古来から人々の間で行われてきたこと。日常の延長線上にある残酷性。『異端の鳥』には原作があり、オリジナルストーリーではありませんが、マルホウル監督もそういう感性を持つ監督なのかもしれません。

斉藤　Yahoo!ニュースのコメント欄に”オーサー”として時々投稿するんですが、普段はヤフトピに載るようなニュースにしかコメントしない。でも数ヶ月前に『異端の鳥』の予告篇が過激だというニュースが出たときに、観ていた作品ということもあって、端っこの方にあったニュースだったんですけど、コメント入れたらそこに反響がかなりあって驚きました。意外に注目されているのかなと思いました。怖いもの見たさというか、これだけ反応があるということは、意外と日本人の血が騒ぐ何かがあるのかもしれない。ベネチアから日本公開までのこの1年、『異端の鳥』は一部の映画ファンの間で盛り上がっていますが、一部で盛り上がる映画って『ミッドサマー』とかもそうですが、社会現象っぽくなる可能性を秘めていますよね。

※後記：『異端の鳥』は10月9日（金）に日本公開され、公開週末には満席が続く大ヒットスタートを切りました。

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『異端の鳥』（原題：The Painted Bird）

東欧のどこか。ホロコーストを逃れて疎開した少年は、預かり先である一人暮らしの叔母が病死した上に火事で家が消失したことで、身寄りをなくし一人で旅に出ることになってしまう。行く先々で彼を異物とみなす周囲の人間たちの酷い仕打ちに遭いながらも、彼はなんとか生き延びようと、必死でもがき続ける──。

監督・脚本／ヴァーツラフ・マルホウル 
原作／イェジー・コシンスキ「ペインティッド・バード」 （松籟社・刊）
キャスト／ペトル・コトラール、ステラン・スカルスガルド、ハーヴェイ・カイテル、ジュリアン・サンズ、バリー・ペッパー、ウド・キアー
2018年／チェコ・スロヴァキア・ウクライナ合作／スラヴィック・エスペラント語、ドイツ語ほか／169分／シネスコ／DCP／モノクロ／5.1ch／字幕翻訳：岩辺いずみ／R15

日本公開／2020年10月9日（金）、TOHOシネマズ シャンテ他全国ロードショー
配給／トランスフォーマー
後援／チェコ共和国大使館　日本・チェコ交流100周年記念作品
公式サイト
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